Безвременье — время заняться собой

– Ладно, поехали. Мы уже разговариваем или еще неформальное общение?

– Да какая разница. Я потом самое интересное запишу и вам покажу.

– Нет, так нечестно. Я хочу немного водки выпить и просто поговорить перед сном, а так мне придется каждое слово взвешивать. Это же серьезные вещи, вы что! Мне столько пришлось говорить в последнее время, я начинаю повторяться и сам на себя злюсь. И такие вопросы задают… трудные… НТВ сказало, что разговор будет простой и короткий. Предупреждаю в ответ: я усталый, график бешеный, я физически еле справляюсь… могу сказать глупость. «Ладно, все будет просто». И спрашивают: а правда ли, что вы в последнее время сдвинулись в сторону русофильства? Ничего себе, думаю. Нет, отвечаю, я в эту сторону не сдвинулся, просто мне многое не нравится… Пришлось долго объяснять – я уж теперь думаю: не сказал ли чего лишнего? Начинаешь себе казаться ретроградом. Вот я вам тоже чего-нибудь скажу, а вы подумаете бог знает что.

– Подумаю, обязательно. Мне после этого вашего «Звона» серьезно кажется, что вы с огнем играете.

– Это именно та реакция, которой я добиваюсь. Думаете, я не вижу этой опасности? Когда я связался с этим материалом, мне семья и большинство друзей говорили: не надо. Только Даша сказала: попробуй, это может быть интересно… Была пьеса Иона Друцэ, тогда очень сильно отличающаяся от окончательного варианта. Но увлекательная – смелостью подхода к теме.

– У Зорина вышел роман «Юпитер» – как актер, игравший Сталина, оправдал его для себя и свихнулся.

– Читал. Правда, там герой прибегает к технике внутреннего монолога, чтобы объяснить себе Сталина – этак по Станиславскому. Я к внутреннему монологу отношусь скептически, при всем почтении к Системе: наивно это как-то, да? Но насчет оправдания – что же, есть такой риск. Если я за десять лет работы в спектакле «Фома Опискин» по «Селу Степанчикову» почти оправдал для себя такое существо, как Фома, черты которого, между прочим, есть во многих из нас, – он стал мне казаться приличным человеком, почти жертвой, – значит, рано или поздно я могу и этого… понять.

– Да вы просто наслаждаетесь! Он у вас три часа убедительно, изобретательно и обаятельно издевается над людьми. Я убежден – он именно такой и был. И вы, как актер, ловите фантастический кайф, это и залу понятно – люди хихикают, и я смеялся. А над чем, если вдуматься?

– Почитайте мемуары людей, близко его знавших. Там одно из самых частых слов применительно к нему – обаяние. Это уже потом, в сороковые, получился законченный монстр, каким я его показываю во втором действии. Он был остроумен, его реплики цитировались окружением… Легко сопротивляться тирану, когда он чудовище. Я хочу, чтобы вы ему сопротивлялись, когда он очарователен. И не только он в этой истории наслаждается. Челядь – тоже. Она в него влюблена. Влюблена даже девушка-певица, которую он пытается соблазнить – и которая умудряется выстоять.

– Вас подталкивали к этой работе политические обстоятельства – или это театральный эксперимент?

– Не политические, скорее психологические. Мне интересно понять, каков должен быть внутренний резерв, откуда берутся силы, чтобы сопротивляться массовому гипнозу. Особенно когда гипнотизер не так стар, жесток и противен, каким он стал к концу 40-х, а когда он мил и почти человечен, может пошутить, величием прельстить… Мне кажется, те же соображения заставляли Сокурова снимать его трилогию – Гитлер, Ленин, Хирохито. «Молох» мне понравился: да, патология, но он и показывает, сколь соблазнительна патология. А «Тельца» – про Ленина – смотреть пока не стал, опасаясь разочарования. Там он себе задачу несколько облегчает: Ленин умирающий, в стадии распада личности. Но умирают и распадаются все более или менее одинаково – будь он гуманист и душа общества, его старость вряд ли выглядела бы привлекательнее. Мне интересен другой Ленин – в начале распада, на переломе. Году в 19-м, когда революция начала превращаться из утопии в казарму. Меня крайне интересует психологически этот период в русской истории – канун революции и первые ее годы. Фантастический всплеск, реализация великолепной утопии – и превращение ее во зло.

«О Питере, о Родине, о бывшем Ленинграде»

– А я вообще убежден, что 17-й год был благом для России.

– Какая откровенность! С вами становится страшно разговаривать. Это был огромный замысел, который по разным причинам не осуществился. Но жить в 1919-м в Петрограде было тошно. А в Республике ШКИД, в начале 20-х, было замечательно. Я не просто так играл Викниксора. Я его хорошо понимаю. Он был искренне убежден, что у него в коммуне воспитываются люди будущего. И вера эта плодотворнее, чем обывательский скепсис. Русская революция была болевой точкой именно российского развития, логическим продолжением всей нашей культуры и истории. А то, что сейчас – это что-то совсем чужое. Впрочем, национальное своеобразие утрачено теперь почти всеми: я недавно был в Израиле – то же самое. Плюс такое же полное неверие в любую утопию.

– Вот мы едем сейчас в Питер, где вы играли в товстоноговском БДТ и были любимцем города. Вы его не разлюбили?

– На сцену БДТ я несколько раз вернулся, сыграл там «Провокацию», «Железный класс», сейчас очень хочу показать «Вечерний звон». Что касается самого города… Разлюбить его – не в моей власти, чужим он мне никогда не станет, но по части искусства кино, например, как-то странно вышло. «Ленфильм» и Петербург монополизировали теперь уголовный детектив – то, чем раньше занималась Одесса, ее киностудия. Неожиданная рокировка. Все-таки «Ленфильм» – это Хейфец, Козинцев, Герман, это интеллектуально будоражащее кино...

– Мне кажется, у всех русских, простите за выражение, брендов сейчас два пути: либо превратиться в памятники себе, то есть застыть, либо обновиться, то есть опошлиться. И неизвестно, какой вариант хуже.

– Слава Богу, есть третий путь – осуществляемый, например, Львом Додиным. Его чеховские спектакли – «Дядя Ваня» прежде всего – это настоящее, традиционное и вместе с тем новое…

– И из Додина сделали икону. Экспонат для европейцев.

– Ничего подобного! У Додина есть неудачи. Но «Дядя Ваня» – блистательная его победа. Не надо бояться, что есть человек, у которого получается. Радоваться надо. Ему, Фоменко, некоторым вещам Райкина… Есть Сергей Женовач. Есть Юрий Бутусов – и московские, и петербургские его постановки. В кино работают такие разные Сокуров и Бортко... Все это восхитительно, особенно если учитывать контекст – когда в большинстве российских репертуарных театров половину репертуара составляет «бульвар», а вторую половину – ловкая спекулятивная чернуха. Лучшее определение режиссуры дал такой, если знаете, Ингмар Бергман.

– Да, слыхал…

– Вот он сказал: режиссура – это просто. Надо в каждый данный момент поставить актера в такую точку, где его лучше всего видно и слышно. Это шутка, но очень мудрая. В современном спектакле я почти не вижу грамотной мизансцены. Четкой и изящной, чтобы глаз радовался. Люди элементарно не умеют актеров развести по сцене. Давайте здесь у нас будет стоять бюст – Гомера? Вольтера? Неважно! И все будут тыкать в него пальцами, и это будет сценическое решение… Зато придумаем концепцию. О чем говорить при таком забвении ремесла?

Не пишите поверх икон

– А вам нравится то, что происходит с московскими репертуарными театрами?

– В принципе можно перенести честный «бульвар». Он по крайней мере ни на что не претендует. Но есть и вторая половина репертуара – так сказать, иконоборческая. Берется классическая пьеса – русская или иностранная, Островский или Мольер, – и поверх этой иконы пишется карикатура. Для чего? Для самоутверждения? Для того чтобы низвести классику до уровня измельчавшего времени? Русский вклад в мировую культуру – несколько конкретных вещей, признанных повсюду. Литература девятнадцатого века. Балет. Религиозная философия. И русский реалистический театр. Этот театр и следует сохранять любой ценой – в том виде, в каком он стал мировой классикой. То, что делается сегодня – это охотничьи сезоны в заповедниках, для нуворишей.

– Мне в этой связи очень интересен ваш взгляд на Гришковца.

– Взгляд положительный. Гришковец – да, он предлагает выход из тупика. Но это выход не для всех, он довольно эгоистический, в хорошем смысле слова. Годится для него одного. Более общий путь, как мне кажется, – театральная провокация, психологическая драма с парадоксальным, абсурдистским ходом… Здесь может возникнуть неожиданный контакт с залом… Тут есть серьезные возможности.

– Да в семидесятые годы к этому и подошло вплотную!

– Да, в семидесятые было много интересного.

– И поумнее все как-то было, чем сегодня.

– Опять мы с вами говорим крамольные вещи. Но вот драматург Вацетис – знаете такого? – у него в новой пьесе, еще не поставленной, как раз содержатся размышления о том, что вместо прорыва мы получили серьезную, полновесную деградацию.

– Все ведь знают, что Вацетис – это вы.

– Вот интересно, а я не знаю. В его пьесах – столько неожиданностей для меня самого… Никогда бы на себя не подумал. Как и никогда не предположил бы, что семидесятые годы с их невыносимой тухлостью когда-нибудь покажутся мне более достойным временем, чем нынешние. В семидесятые, беря у меня интервью, молодой журналист мог сказать: «Это у нас, конечно, не пройдет, но я как-нибудь протащу». А сегодня просто заявляет: «Нет, это нашего главного не заинтересует». Не знаю, на какую аудиторию рассчитывают ваши коллеги, но их не интересует почти ничего. И главное – в отличие от ребят семидесятых, у них отсутствует навык гражданского сопротивления. Тогда это входило в набор непременных добродетелей. А сегодня слушаться начальства считается хорошим тоном, чуть ли не проявлением особой – корпоративной – морали…

(Юрский при чтении верстки: «Вообще-то последние две фразы – это ваши мысли. Но оставьте, согласен»).

– Вы так всегда любили русскую интеллигенцию. Почему она позволила все это сделать с собой? Куда она, собственно, делась?

– Не знаю. Я не хочу надувать щеки: получается, раз я даю интервью – стало быть, знаю ответы. Да не знаю я почти ничего, иначе ни писать, ни играть не было бы смысла. Это мой способ понимать. Раньше в любой город приезжаешь – что там Москва и Ленинград, я объездил всю Россию с концертами! – видишь в зале интеллигентные лица. Это называлось «прослойка». Слово не нравилось интеллигентам, им казалось унизительным кого-то прослаивать. А по-моему, хорошее слово. Графически рельефное. Так и видно эти два массива – пролетариат и крестьянство, а между ними как бы...

– ...крем в торте.

– Теперь этой прослойки нет, есть неопределенный серый монолит. А ведь и в самое глухое время, в каком-нибудь 1905-м, в сельской глуши был земский врач, читавший Чехова. И шукшинский герой – «Психопат» – в глухой деревне зачитывается Толстым и еще настырно его пропагандирует! Кого читает нынешний врач, если у него остаются на это силы? Ленин мог сколько угодно обзывать интеллигенцию «не мозгом нации, а…» – помните? Но сам он был из этой среды и в душе отлично понимал, что она неистребима. Никакие репрессии с ней ничего не сделали. Стоило уцелеть в таком веке, чтобы в начале следующего вдруг деться неизвестно куда?!

Правильно жить скучно
– Относительно нынешнего состояния страны у нас нет ни расхождений, ни иллюзий. Так, может, сейчас, как в 17-м, был бы благотворен некий большой бенц? Опять утопия, опять подъем.

– Опять кровь, опять хаос.

– Но когда все горит, кое-что имеет шанс уцелеть. А когда все гниет, ничего не остается.

– Могу возразить: когда все горит, шансы уцелеть проблематичны. А когда гниет, это гниение может еще растянуться на столетие. Людей жалко.

– А что их жизнь может прийтись на годы серятины и безличья – не жалко? Что еще одно поколение утонет в безвременье?

– Безвременье – отвратительное время. Но это время для того, чтобы заниматься собой. Читать, писать, думать. В 70-е было очень плохо. Не идеализируйте их, вы тогда все-таки по-настоящему не жили. Но тогда что-то копилось. И если нам опять сужден опыт безвременья – надо копить. Мысли, тексты, опыт...

– Мне попалась в Интернете ваша пародия на современную искусствоведческую статью, злобная и смешная. Такой отчет с кинофестиваля, по преимуществу финансовый.

– А! Это уже и в Сети есть? Это действительно пародия, из новой книжки «Все включено». Туда действительно все включено – любые жанры, от пародий до стихов.

– Не жалуете вы нашего брата, судя по этому отрывку.

– Да почему! Это ведь пародия на иностранную журналистику, ну и отчасти на отечественный гламур… Я светскую прессу и в западном-то варианте не люблю. Но когда читаешь в нашем – получается вовсе невероятная пошлость. Как, впрочем, в любых отечественных попытках следовать мировым модам. Смотришь на швейцарца – вроде нормально. Переводишь взгляд на соотечественника, следующего тому же стандарту, – ужас.

– Вы сами жалуетесь на нагрузки, а устроили себе под семидесятилетие бешеный концертный график. Может, стоило отдохнуть по такому случаю?

– Зачем? Зачем вообще придавать этому случаю особое значение? Начнешь думать про цифру – что хорошего?

– Мне все время стыдно, что я у вас отгрызаю время от сна. Ночь же.

– Нормально, хотя я не ночной человек. Я одно время сидел на диете по совету Волкова. Есть можно почти все, только не ночью. Сбросил пятнадцать килограммов, понял, что я это могу, – и опять набрал. Правильно жить нетрудно, только скучно.

– Еду я сейчас с вами в поезде – и так мне легко вообразить, как вы достаете с багажной полки чемодан с миллионом…

– А, Бендер! «Поезд подходил к Черноморску!» Нет, даже и чемодана нет.

– А не кажется вам, что в «Теленке» – по крайней мере, в киноверсии – есть натяжка? Что Зося Синицкая не могла предпочесть такому, как вы, такого, как этот ее инженер?

– Могла. Ее покорил бы Бендер, какой там в начале, в шарфе. Молодой, азартный, жаждущий миллиона. А такой, у которого миллион уже есть… потухший человек, добившийся всего и не ставший счастливее… Тут предпочтительны как раз шансы инженера, он-то еще и хочет, и верит.

Две половинки жизни

– Помню ваш прозаический фрагмент о том, как вы впервые уходите утром от любимой, от будущей жены, надо полагать, и она смотрит вам вслед с балкона, в белом халате…

– Ничего себе прозаический фрагмент! Это стихотворение. О том, что я, может быть, многим грешен, но одного утра не забуду никогда. То есть не грешу хотя бы забвением.

– Ну, жанр ведь не главное? Помню ощущение счастья, совершенно огромного…

– Да, было.

– И как вы умудрились так долго прожить в этом браке, идиллическом, глядя со стороны?

– Долго. Полжизни. Тридцать пять лет. Наташа меня младше на десять лет – ей было 25. У обоих были семьи. Но я возражаю против определения «идиллический». В нем есть что-то умилительное и одновременно пренебрежительное. Идиллий не было, мы не старосветские помещики. Но и сожаления о том, что мы вместе, не было ни разу. Почему? Не знаю. Если начать разбираться, почему мы до сих пор вместе, – можно всю ночь проговорить. Может, от лени?

– Не верю.

– Да нет, конечно… Ну, в самом общем виде – Наташа в одной игре со мной. Нет, это не такая жена, которая повторяет с утра до вечера: «Ты самый лучший, они все дураки, не обращай внимания…» Это было бы унизительно и глупо. Она может вообще ничего не говорить. Просто с ней я могу обходиться без отзыва. Я ведь часто сталкиваюсь либо с непониманием, либо с молчанием. Непрошибаемая глухота. Это не драма, я даже склонен думать, что это норма. И в театре, и в литературе. Ни «Нули», ни «Провокация», ни «Вечерний звон» не были по-настоящему поняты, и книги мои точно так же, кажется, падают в пустоту. Но поскольку рядом Наташа – я уже не в пустоте. Так что она – мое спасение. Вот и все.